HN_070713_10.jpgPrůměrný věk Čechů už stoupl na 40 let a společnost dál rychle stárne. V půlce století zde bude žít téměř milion osmdesátiletých lidí. "Ti lidé už tu jsou. Jste to vy," říká v rozhovoru s redaktory z generace třicátníků Ivo Možný, čtyřiasedmdesátiletý profesor sociologie. "Ale jak bude společnost stará, záleží na tom, kolik budeme mít odvahy na přistěhovaleckou politiku."


HN: Dá se už dnes vidět v každodenním životě stárnutí české společnosti?

Zajímavé, takovou otázku jsem si ještě nepoložil. Ale: na jaře jsem byl tři měsíce v nemocnici a viděl jsem kolem sebe spoustu vrstevníků. Zdravotnická zařízení i kvůli stárnutí praskají ve švech. Také to můžete vidět na počtu psů na obyvatele. Velkou část psů si ovšem kupují i mladí singlové.


HN: Když se díváte na tyto prognózy, v čem byste začal podnikat? Jaké služby nebo zboží budou zapotřebí?

Už před patnácti lety jsem si říkal: Kdybych nedělal ve školství, pustil bych se do luxusních starobinců. V Holandsku je mají odstupňované jako hotely: jedno-, dvou-, pětihvězdičkové.

U nás je spousta lidí, kteří nadělali velké peníze, mají řekněme 87letou maminku a rádi by jí dopřáli luxus. Pětihvězdičkový starobinec: dole hala s bílým klavírem, kytice orchidejí na stole, z reproduktorů tichá hudba... Do takového podnikání bych šel.


Evropa už začíná staré lidi vyvážet do Turecka a Alžíru


HN: Co když se demografové mýlí? Prognózy se přece průběžně upravují.

Tady mám konzervativní odhad statistického úřadu: podle něj bude v roce 2050 téměř milion Čechů starších 80 let. Ti lidé už tu jsou - jste to vy, dnešní generace třicátníků.

Samozřejmě může přijít epidemie, kvůli níž staří lidé přirozeným způsobem odejdou ze scény. Ale celá medicína dnes pracuje na opaku.


HN: Neplyne z toho jen tolik, že naše generace bude muset mnohem déle pracovat?

Přátelé, váš problém se jmenuje čtvrtý věk. Nevzniká Evropa jen tří generací - dětí, rodičů a dědečků s babičkami -, ale čtyř! Ano, v důchodovém věku ještě můžete pracovat. Ještě po 75. roce chvíli trvá šťastný okraj, do kterého teď patřím já. Někdo ho může mít až do osmdesátky, když si v životě vytáhl svou sirku delší.

Ale později vás dostihují stále častěji choroby. Ve čtvrtém, gerontském věku, už pracovat nedokážete. A prudce, exponenciálně se zvyšuje vaše závislost.


HN: Možná nám v roce 2050 pomůže medicínský pokrok.

Nu ano, prognózy vycházejí ze současných tabulek úmrtnosti, a ty se mohou měnit. Ale dávejte pozor jak. Dnes se zhruba z 80 % umírá kvůli dvěma příčinám: kardiovaskulární choroby a zhoubné bujení, rakovina. Zdá se, že srdce budeme umět spravovat čím dál lépe, koneckonců je to jen pumpa.

Pokud se to podaří, může přibýt devadesátiletých. A tam nastupuje Alzheimerova choroba... chápete. Možná se naučíme lépe opravovat srdeční pumpy. Ale spravit mozek, to je mnohem vzdálenější.


HN: Nemáme se tedy bát celoevropského tlaku na legalizaci eutanazie?

O tom se bude diskutovat pořád, ale týká se jen naprostého okraje.


HN: Ale když bude čím dál víc přibývat osmdesátníků, velmi závislých a se slábnoucím myšlením?

Společnost někdy nachází řešení, jaká by jeden nevymyslel. Můžete si o tom číst v novinách, protože některé národy dostihlo stárnutí už tak patnáct let před námi. Nejprve dovážely slovenské a ukrajinské sestřičky. Jednou ale i Slovenek a Ukrajinek začne být nedostatek, budou je potřebovat na jejich domácím trhu.

Takže jaké je řešení? Přece vyvézt staré lidi do Turecka a do Alžíru! Norové to tak vážně začali dělat. Založíte starobinec na tureckém pobřeží a budete tam mít místní lacinou pracovní sílu, místní ceny elektřiny, služeb... Evropa možná začne své staré lidi posílat do lokalit, kde bude jejich ošetřování ekonomicky racionálnější.


A pak zazní: Proč by vás měli ti Vietnamci živit?


HN: Jenže i tak bude na penze a zdravotní péči vydělávat čím dál méně lidí, protože se rodí málo dětí.

To není tak jednoznačné. Jak bude společnost stará, záleží na tom, kolik budeme mít odvahy na systematickou přistěhovaleckou politiku. Když jsem před deseti lety říkal Vladimíru Špidlovi, že potřebujeme milion přistěhovalců, znělo to legračně. Ale dnes už jich máme 300 či 400 tisíc.

Pořád se mluví o penzijní reformě - ale stejně důležitá je reforma imigračních pravidel, protože ze svých vnitřních zdrojů celý systém neudržíme. Přistěhovalecká, důchodová a rodinná politika tvoří jeden celek; kdo to v politice nepochopí, ničeho nedosáhne.


HN: Jak bude taková "společnost starců" v roce 2050 vypadat? Jakým napětím bude čelit?

Vy vidíte drama hlavně v těch ulicích plných šouráků: jak ti staří chlapi už od určitého věku nezvedají při chůzi nohy... Ale společnost i se šouráky je udržitelná, dokud je v ní určitá úroveň solidarity.

Ta zatím funguje. Moje generace už nedoufala, že v životě narovná hřbet. Jen o něco starší básník Jan Skácel, se kterým jsem pracoval v brněnské redakci, měl tu strašnou smůlu, že umřel v říjnu 1989. To se mi mohlo stát taky. Vždyť já měl jít v roce 1991 do důchodu a nikdy bych nevěřil, že si užiju ještě zábavy!

Ale až my odejdeme, začne se to pomalu měnit.


HN: Proč?

Protože všechno bude pracovat proti ideji solidarity. A na ní je postaven průběžný penzijní systém: tedy že ti, kdo pracují, živí generaci svých rodičů, která už nevydělává.

Mezi dnešními třicátníky může být až 30 % bezdětných. Přijde sem milion přistěhovalců. A pak začne zaznívat: Proč by vaše děti měly živit cizí starce, kteří sami děti neměli? A proč by ti nově přišlí Vietnamci či Ukrajinci měli živit vás?


HN: Takže penzijní reforma bude už kvůli tomu muset stát na individuálních penzijních účtech?

Kdo si nezačne odkládat stranou, bude to mít ve staří špatné.


Sebevražd pořád ubývá, Masaryk se tehdy mýlil


HN: Celý život zkoumáte českou rodinu a společnost. Může vás na ní ještě něco překvapit?

Ale to pořád. Tak třeba proč stoupá počet dětí narozených mimo manželství? Liberální vysvětlení říkalo, že je to volba vzdělaných žen, které se nechtějí vázat.

Tomu jsem byl náchylný věřit i já. Jenže v takovém případě by mělo být víc svobodných matek se zvyšujícím se vzděláním, liberálních absolventek univerzit. A mělo by jich být víc ve velkoměstech. Ale je to naopak! Asi 70 % svobodně rozených dětí patří ženám se základním vzděláním.

Část vysokoškolsky vzdělaných žen hlásá liberální proklamace, ale když dojde na lámání chleba, provdají se a snaží se založit pořádnou rodinu. Tyto proklamace si ale čtou Kačenky, které sedí v Makru za kasou. A tátu svého dítěte pak nedohledají.


HN: V knize Česká společnost píšete, že u nás klesl počet sebevražd nejvíc v postkomunistických zemích. Masaryk kdysi sebevraždy vysvětloval krizí tradičních církví. Jenže Češi se počítají k nejateističtějším národům...

Víte, tohle je velké tajemství. Rakousko-Uhersko mělo vždy nadprůměrně vysokou sebevražednost. V druhé polovině 19. století k tomu byla dvě vysvětlení. Masaryk vycházel z náboženského ducha, Émile Durkheim na to šel přes vzestup individualismu. Jenže ta vysvětlení dnes nefungují! Stoupá individualismus i sekularizace, ale nestoupá sebevražednost. A my jsme se z rakousko-uherského kontextu po roce 1989 trhli.


HN: Máte pro to nějakou teorii?

Pro mě je to jeden z nejsilnějších argumentů ve prospěch teze, že se u nás transformace povedla relativně nejlépe. V celém bývalém komunistickém bloku stoupla během společenských turbulencí sebevražednost. Jen tady ne.


Stihnout ten věk, než se začnou zavírat duše


HN: Co se musí na českých univerzitách změnit, aby se dostaly na evropskou úroveň?

Potřebujeme dvojí rozdělení. První je podle úrovně vzdělání: bakalářské, magisterské a doktorandské. Když jsem poprvé rozdával bakalářské diplomy, stačila mi na to pracovna, protože je nikdo moc nechtěl. Ale dnes se rozdělení na tři stupně víceméně povedlo.

Teď potřebujeme i rozdělení škol podle jejich kvality a smyslu. Musí být univerzity C, které učí z učebnic napsaných profesory z univerzit B, kteří se opírali o výzkumy učitelů z univerzit A. Jinými slovy: A jsou školy, které drží krok se světovou vědou, B kombinují vědu a výuku a na C se prostě jen učí, nedělá se tam žádná věda.


HN: Kdo má takové rozdělení provést?

Původně jsem myslel, že ministerstvo. Ale teď věřím v tlak novinářů. Dobře jste to udělali s vaším žebříčkem právnických fakult. Dali jste lekci Plzni, která vyšla jako nejhorší a poznala, že zatloukat data se jí nevyplácí. Měli byste totéž udělat i pro další obory.


HN: Proč si takový rating nezřídí samy školy, třeba konference rektorů?

Náš rektor Petr Fiala říká: Konference rektorů je něco jako OSN. Každý tam má stejný hlas, a proto se pořádně nic neprosadí.

Karlově univerzitě stačí žít z Karla IV. ve znaku a z roku založení 1348. Nové regionální školy hodnocení také nechtějí, protože by z něj vyšly špatně. Takže trochu má zájem jen Brno.


HN: Záleží na kvalitě samotným studentům, když za ni nemusejí platit?

Jsem dlouholetý borec za školné právě z tohoto důvodu. Ale studenti jdou po kvalitě už dnes.

Přišla k nám holka z Karlových Varů, vycházející hvězda. Ptal jsem se jí, proč si vybrala Brno. A bylo to kvůli zdejším profesorům, jejichž knihy četla.


HN: Vaše fakulta je podle vás "áčko"?

Hm, zní to jako označení vajec... Ale ano: školy, které mají ambice patři do kategorie A, musí mít nejméně polovinu svého rozpočtu z vědy. A my máme z grantů šedesát procent rozpočtu.

Naše potíž začíná být v tom, že škola bere až příliš mnoho zájemců. Jako děkan jsem brával 11 procent z pěti tisíc, teď bereme 25 procent z osmi tisíc. To je pak příliš mnoho studentů na jednoho profesora. I proto bere Harvard od roku 1905 pořád jen tisíc lidí.


HN: Na jednu stranu často říkáte, že na vysoké školy by mělo chodit víc lidí. Ale na druhou stranu nechcete, aby to bylo zrovna na tu vaši?

To máte jako s dobrou restaurací: už nestíháte obsluhovat, a pokud nemůžete zvednout ceny, začnete šidit salát. Za první republiky se na vysoké školy brala 4 procenta uchazečů. Dnes se bere 30 - 40 procent. Stále by tu ale měly být výběrové školy, na které dosáhne jen kolem 11 % uchazečů. Proto potřebujete školy vědecké, školy smíšené a pak školy čistě výukové.


HN: K čemu jsou ty třetí školy dobré, když neposkytují nejlepší vzdělání?

Vysokoškolské vzdělání má dvě funkce: držet elitu a pozvedávat hlavní proud společnosti. A o to druhé tady jde. Aby člověk v osmnácti ještě dostal tři čtyři roky k dalšímu růstu, četl, mluvil se zajímavými lidmi, viděl inspirativní životní ambice, vyjel na semestr do ciziny. A je úplně jedno, jestli studuje veterinu nebo sociologii.

Hlavně aby to stihl někdy mezi dvacátým a pětadvacátým věkem, než se zavírají duše.

Ivo Možný (74)

Profesor sociologie, zabývá se především proměnami české rodiny. Pochází z kupecké rodiny z Prostějova. Kvůli "buržoaznímu původu" nastoupil do hutí v Ostravě, později vystudoval češtinu a ruštinu. V letech 1955 - 65 pracoval jako novinář v rozhlase, pak nastoupil na vznikající katedru sociologie na Masarykově univerzitě v Brně. Za normalizace musel odejít a živil se jako manželský poradce.

Po revoluci se vrátil, v polovině 90. let - už v penzijním věku - zakládal pozdější Fakultu sociálních studií. V letech 1998 - 2004 byl jejím děkanem. Dodnes zde přednáší. V současnosti je také ředitelem Institutu regionální žurnalistiky.

Mezi jeho nejznámější knihy patří sociologická analýza revoluce v roce 1989 "Proč tak snadno..." (poprvé vyšlo 1991), "Česká společnost. Nejdůležitější fakta o kvalitě našeho života" (2002) a "Rodina a společnost" (2006).